Con todo respeto no creo que los de ahora sean los únicos responsables de lo que tenemos en este momento, y creeme si te digo que no soporto ni a ZP, ni al inculto de Blanco ni a toda a esa cuadrilla. Lo peor ha sido su incompetencia, su incapacidad de gestionar esta crisis y sobre todo su negación ante lo que se nos venía encima. Pero estarás de acuerdo conmigo en que parte de esta situación viene de más atrás, de ese estado bienestar fictico que nos quisieron inculcar, la burbuja inmobiliaria y económica, etc.
La verdad es que yo no tengo la solución para arreglar ésto, ya me gustaría, pero al final los que tenemos menos culpa somos nosotros mientras que los causantes del desastre se irán de rositas, y estos causantes no sólo están en España, a cuenta de los mercados financieros, de esa palabra tan dulcificada llamada globalización, etc., nos han metido donde estamos.
Evidentemente no son los unicos responsables pero si los considero los MAXIMOS responsables debido a todo lo que has apuntado anteriormente y a que cogieron un pais que no estaba en crisis y ahora estamos totalmente hundido.
No me encuentro etiquetado por ningun partido pero es obvio que la gestion de la gobernatura ultima del PSOE es pesima y se necesita un cambio.Quizas el PP lo haga igual (peor creo que no) pero es necesario este cambio.
Hablando con amigos que manejan empresas del sector inmobiliario y constructor me comentaron que las crisis son sicologicas y el factor determinante para empezar o acabar una es que se produzca un cambio.Poco a poco se va viendo mas movimientos de compras y ventas de solares y viviendas por las grandes potencias nacionales del sector (debido a la casi segura victoria del PP o derrote del PSOE) y dicho movimiento haran que todo se vaya moviendo.
Bueno, parte de culpa si que la "tenemos" muchos de nosotros.
Que es eso de que un empleado que cobra 1100 euros al mes casado y con 2 o 3 hijos se compre una casa que cuesta de 200 a 300.000 euros hipotecandose de por vida?
Que es eso que una pareja de recien casados pidan un credito y ademas de comprarse una casa, se compren un mercedes y se vayan al caribe de luna de miel?........
Muchisima gente ha sido irresponsable y no ha visto mas alla de sus narices, se ha metido en tal endeudamiento que se han quedado sin capacidad de reaccion......en fin no estoy justificando a los politicos (ni mucho menos), pero si la gente no hubiera sido tan "Yo quiero mi casa, mi coche y mi viaje ademas de mi tv de plasma" quizas no estaria todo el mundo tan axfiisiado.
@javi0567 tu ultima farra en bangkok la foto????? de politica ya es mejor pasar oye ahi en tailandia hay algun sorteo especila tipo de navidad o algo asi??
Sí señor, también has dado en el clavo con eso, he trabajado veinte años en una entidad financiera y se me quedaban los ojos a cuadros cuando veía semejantes desfases. Pero claro, nosotros, los bancos cerrábamos los ojos, rebajábamos los filtros de riesgo y hala, pasta para todo el mundo. Y hasta aquí puedo hablar porque todavía sigo de excedencia en ese banco, quizás un día tenga que volver y no voy a echar piedras contra mi propio tejado en público.
yo de mayor quiero ser como tu javi joder que festivales te metes bueno yo vi en los puestos la loto tai esa que tiene 7 u 8 numeros pero eso es de fiar???
La loteria tiene que ser de fiar. Todos los tais la juegan continuamente. No se muy bien cual es la logistica de premios. En los periodicos salen los numeros premiados y debe de haber acumulacion cuando no hay acertantes (algo parecido al bote de la primitiva en Espania)
Es difícil substraerse a meter baza en un asunto tan sangrante. ZP ya es considerado el peor presidente español de la etapa democrática. El PSOE ha estado dos veces en el poder y las dos ha terminado de forma lamentable, pero en esta ocasión superando con creces la anterior hasta el punto de oír a Felipe Gonzalez. "Otros vendrán que bueno me harán" El partido popular ha estado en el poder en una ocasión y dejó las arcas repletas con el mayor tesoro de la historía, un pastizal que tenían preparado para el plan hidrográfico nacional, en la seguridad de que iban a ganar las elecciones. Lamentablemente un bombazo puso en el poder a un necio calamitoso, pero con toda legitimidad en la segunda legislatura. Responsables fueron los que le votaron y ahora tenemos lo que nos merecemos.
@Admin El hilo de inundaciones es otro. Este es sobre las elecciones del 20 de noviembre, y en concreto sobre la posibilidad de seguir los resultados el día en cuestión.
Sé, porque conozco a parte de los foreros, que podemos hablar con tranquilidad sobre política y no pasa nada, una vez eliminados los elementos alborotadores.
Si lo dices por mi, te aseguro que no pertenezco a ningún partido político ni pienso votar a ninguno, por lo que no tengo interés en hacer publicidad política, ni me pagan por ello, soy totalmente amateur, digo lo que me apetece y si algo me molesta como parece que te ha pasado a ti, intento hacer una réplica constructiva y no se me ocurre enviar a vender ni a comprar mierda a nadie. De todas formas si consideras que lo nuestro es politique patético es seguramente porque tu consideras tu estás a un nivel superior y no te manchas con bajezas propias de la chusma, si me equivoco corrígeme por favor.
No, no es eso. Es que creo que este no es el sitio. Entro aquí pq mi ilusión es vivir en tailandia o hablar y aprender sobre ello.
Segun esta organizado el foro tengo un indice, donde veo los ultimos mensajes de la gente (casi todos de politica y no tienen nada que ver con tailandia), y una búsqueda x si quiero acordarme de algo que aprendí: visados, experiencias, alquileres, nuevos sitios...etc
Perdon me he rayado, de todos modos ya no tiene solucion asi que me retiro una temporada.
Y aun siendo critico con el foro a mi x lo menos me ha aportado mucho y seguro me seguira aportando.
Hablando se entiende la gente sensata y si este hilo tiene intervenciones es porque están próximas unas elecciones en España y tiene interés, al fin de al cabo, somos españoles y nos interesamos también por el fururo del país de origen lo mismo que por el de acogida. Nada te obliga a intervenir en el hilo y únicamente pedirte un poco de paciencia, el foro retomará los temas habituales de Tailandia como hasta ahora, cuando el asunto de las elecciones haya pasado.
Tornado, si miras los ultimos tiempos y la anterior legislatura del Psoe han privatizado, o mejor dicho, han intentado privatizar mas incluso que el Pp, cosas como intentar vender la empresa mas rentable del estado (loterias y apuestas) es del genero tonto, alquilala, o vende empresas como aena, que tiene partes muy rentables como los aeropuerto de Madrid, Bcn , Malaga, Palma y en el lote van otros no tan rentables, pero no la gallina de los huevos de oro.
Sobre la burbuja inmobiliaria, a veces doy gracias a Dios por ella, que habria pasado sino hubiesen estado llenas las arcas del estado, igual nos habrian tenido que rescatar hace meses, pero regalaban cosas como 2500 € por bebe, tengo amigos que con eso se pagaban el bautizo, o se iban de viaje ¿porque? porque no lo necesitaban, ¿sabeis cuanto de ese dinero acabo en Marruecos o Rumania?, si soy partidario de las ayudas, pero daselas a quien lo necesite, no a todos, eso es tirar.
Tornado, si miras los ultimos tiempos y la anterior legislatura del Psoe han privatizado, o mejor dicho, han intentado privatizar mas incluso que el Pp, cosas como intentar vender la empresa mas rentable del estado (loterias y apuestas) es del genero tonto, alquilala, o vende empresas como aena, que tiene partes muy rentables como los aeropuerto de Madrid, Bcn , Malaga, Palma y en el lote van otros no tan rentables, pero no la gallina de los huevos de oro.
Sobre la burbuja inmobiliaria, a veces doy gracias a Dios por ella, que habria pasado sino hubiesen estado llenas las arcas del estado, igual nos habrian tenido que rescatar hace meses, pero regalaban cosas como 2500 € por bebe, tengo amigos que con eso se pagaban el bautizo, o se iban de viaje ¿porque? porque no lo necesitaban, ¿sabeis cuanto de ese dinero acabo en Marruecos o Rumania?, si soy partidario de las ayudas, pero daselas a quien lo necesite, no a todos, eso es tirar.
TORNADO me da que amigo ganando 4mil euros al me que son unas 30mil koronas y pagando solo el 20-30%de impuestos que se pagan cada mes. el anyo que viene cuando le llegue la declaracion de renta le va a entrar la risa tonta.
Yo pago un 40%de impuestos al mes de mi sueldo normal que son mas de 4mil euros y de horas extras etc etc pago un 50% para que no me entre la risa tonta el anyo que viene,Pero como dices tu aqui esta todo muy controlado y mejor que en otros paises.
johanes 4000 son para el limpios de polvo y paja y me dice que la vida es cara pero no es para tanto,tabaco y alcohol lo mas caro,te asustas,que eres noruego o español?
loncho con las loterias del estado te doy la razon pero con los aeropuertos nose yo...y sobre la burbuja inmobiliaria estaba claro que iba a pasar,un piso de 4 habitaciones 150m2 en el año 1990 valia 14millones de pesetas(90mil euros)y en 2006,280mil euros,es demasiado pero hay tambien se puede ver que la culpa tampoco es solo de los politicos tambien de los constructores,y en parte los ciudadanos tambien.
La lectura hace al hombre completo, la conversación lo hace ágil y la escritura lo hace exacto.
saaby de verdad crees que esperanza aguirre le conviene a madrid y españa?para gustos colores,a mi sinceramente no me parece que tenga la seriedad y compromiso que tiene que tener un politico
La lectura hace al hombre completo, la conversación lo hace ágil y la escritura lo hace exacto.
@Brixton En cuanto esto huele a 15-M, saco a los anti-disturbios. jajaja
Y pasando a otra historia, a ver si te vienes ya, y nos vuelves a dejar plantados en plena marcha. Echo de menos: "¿Y Brixton? Pues hace un rato estaba por aquí." jajaja
yo creo que a dia de hoy en España, seria una irresponsabilidad votar Psoe, y lo de quitar los partidos mayoritarios como decia alguien, me parece lo mas antidemocratico que he oido ultimamente, cuando la propia palabra lo dice MAYORITARIOS, no digo que no haya que limpiarlos y al politico que robe que no vuelva a tocar un euro del estado, y que al alcalde que compra sin tener que responda con sus bienes (como esta pasando en algun caso)
Tornado, llevas razon en la subida desmesurada de los precios, he visto peones de albañil que iban en una scotter que se compraban pisos de casi 300.000€, y cualquiera con 2 deditos de frente sabia que no podiamos seguir mucho tiempo asi, pero a lo que yo me referia con lo de "gracias a la burbuja" es a la cantidad de millones que ha recaudado tanto el gobierno central como los ayuntamientos, era el motivo por el que la caja estaba llena, pero llevan 7 años tirandolo.
saaby,no digo que los socialistas españoles son los mejores,pero esperanza aguirre es patetica y eso de que madrid no se mueve del primer puesto me da un poco la risa,con las ayudas del estado y las aportaciones de toda españa,pais vasco le da mil vueltas a madrid,pero bueno,si los madrileños la votais pues bien,asi va españa.
españa necesita un lavado de arriba abajo,empezando por la educacion de la sociedad,tan modernos y tan antiguos a la vez,si nos fijaramos mas en nuestros amigos socialistas del norte(holanda,noruega)mejor nos iria
La lectura hace al hombre completo, la conversación lo hace ágil y la escritura lo hace exacto.
Creo que una vez mas queda patente que el problema no son solo las ideologias, una vez mas vuelven a ser las personas, van mas de 4 pg hablando de politica no ha habido ni insultos ni amenazas, como decimos desde el PACSMA, no hay perros agrsivos, solo amos que no saben educarlos.
@Pabquicar,
Con todo respeto no creo que los de ahora sean los únicos responsables de lo que tenemos en este momento, y creeme si te digo que no soporto ni a ZP, ni al inculto de Blanco ni a toda a esa cuadrilla. Lo peor ha sido su incompetencia, su incapacidad de gestionar esta crisis y sobre todo su negación ante lo que se nos venía encima. Pero estarás de acuerdo conmigo en que parte de esta situación viene de más atrás, de ese estado bienestar fictico que nos quisieron inculcar, la burbuja inmobiliaria y económica, etc.
La verdad es que yo no tengo la solución para arreglar ésto, ya me gustaría, pero al final los que tenemos menos culpa somos nosotros mientras que los causantes del desastre se irán de rositas, y estos causantes no sólo están en España, a cuenta de los mercados financieros, de esa palabra tan dulcificada llamada globalización, etc., nos han metido donde estamos.
@unbilletedeida
Evidentemente no son los unicos responsables pero si los considero los MAXIMOS responsables debido a todo lo que has apuntado anteriormente y a que cogieron un pais que no estaba en crisis y ahora estamos totalmente hundido.
No me encuentro etiquetado por ningun partido pero es obvio que la gestion de la gobernatura ultima del PSOE es pesima y se necesita un cambio.Quizas el PP lo haga igual (peor creo que no) pero es necesario este cambio.
Hablando con amigos que manejan empresas del sector inmobiliario y constructor me comentaron que las crisis son sicologicas y el factor determinante para empezar o acabar una es que se produzca un cambio.Poco a poco se va viendo mas movimientos de compras y ventas de solares y viviendas por las grandes potencias nacionales del sector (debido a la casi segura victoria del PP o derrote del PSOE) y dicho movimiento haran que todo se vaya moviendo.
Un abrazo
Bueno, parte de culpa si que la "tenemos" muchos de nosotros.
Que es eso de que un empleado que cobra 1100 euros al mes casado y con 2 o 3 hijos se compre una casa que cuesta de 200 a 300.000 euros hipotecandose de por vida?
Que es eso que una pareja de recien casados pidan un credito y ademas de comprarse una casa, se compren un mercedes y se vayan al caribe de luna de miel?........
Muchisima gente ha sido irresponsable y no ha visto mas alla de sus narices, se ha metido en tal endeudamiento que se han quedado sin capacidad de reaccion......en fin no estoy justificando a los politicos (ni mucho menos), pero si la gente no hubiera sido tan "Yo quiero mi casa, mi coche y mi viaje ademas de mi tv de plasma" quizas no estaria todo el mundo tan axfiisiado.
@javi0567 tu ultima farra en bangkok la foto????? de politica ya es mejor pasar oye ahi en tailandia hay algun sorteo especila tipo de navidad o algo asi??
@Javi,
Sí señor, también has dado en el clavo con eso, he trabajado veinte años en una entidad financiera y se me quedaban los ojos a cuadros cuando veía semejantes desfases. Pero claro, nosotros, los bancos cerrábamos los ojos, rebajábamos los filtros de riesgo y hala, pasta para todo el mundo. Y hasta aquí puedo hablar porque todavía sigo de excedencia en ese banco, quizás un día tenga que volver y no voy a echar piedras contra mi propio tejado en público.
@EUFCB5 la foto es de Hua HIn, es que estaba cansado.
Y lo que comentas de la loteria de navidad no sabria decirte, aunque siguiendo el calendario budista no se si celebraran algun sorteo especial.
Por si alguno no lo sabe, podeis jugar al sorteo de navidad de la loteria espaniola aqui. http://www.loteriasyapuestas.es/
La loteria tiene que ser de fiar. Todos los tais la juegan continuamente. No se muy bien cual es la logistica de premios. En los periodicos salen los numeros premiados y debe de haber acumulacion cuando no hay acertantes (algo parecido al bote de la primitiva en Espania)
a mi me da miedo que una persona como esperanza aguirre le demos mas poder,en fin...
La lectura hace al hombre completo, la conversación lo hace ágil y la escritura lo hace exacto.
Por favor, no sigáis con temas de política porque ya sabemos como vamos a acabar...
Además, este es un hilo sobre las inundaciones :)
Es difícil substraerse a meter baza en un asunto tan sangrante. ZP ya es considerado el peor presidente español de la etapa democrática. El PSOE ha estado dos veces en el poder y las dos ha terminado de forma lamentable, pero en esta ocasión superando con creces la anterior hasta el punto de oír a Felipe Gonzalez. "Otros vendrán que bueno me harán" El partido popular ha estado en el poder en una ocasión y dejó las arcas repletas con el mayor tesoro de la historía, un pastizal que tenían preparado para el plan hidrográfico nacional, en la seguridad de que iban a ganar las elecciones. Lamentablemente un bombazo puso en el poder a un necio calamitoso, pero con toda legitimidad en la segunda legislatura. Responsables fueron los que le votaron y ahora tenemos lo que nos merecemos.
@Admin El hilo de inundaciones es otro. Este es sobre las elecciones del 20 de noviembre, y en concreto sobre la posibilidad de seguir los resultados el día en cuestión.
Sé, porque conozco a parte de los foreros, que podemos hablar con tranquilidad sobre política y no pasa nada, una vez eliminados los elementos alborotadores.
Por cierto ¿Los alborotadores aburridos, se han ido por propia iniciativa o han necesitado de una pequeña ayudita del administrador?
No hace falta contestación explicita ha sido más una reflexión que una pregunta.
Ok, pues en tanto parece que este no es el hilo de las inundaciones y que todo el mundo quiere hablar de política, pues nada...
Y que Buda reparta suerte...
por favor iros al 20minutos a vender mierda
cada dia este foro va a peor, lo unico que veo es spam de politica y poco orden en la información que aporta
yo x ahora me retiro una temporada
ala, que disfruteis con vuestro politiqueo patetico
agur
Juanmmr:
Si lo dices por mi, te aseguro que no pertenezco a ningún partido político ni pienso votar a ninguno, por lo que no tengo interés en hacer publicidad política, ni me pagan por ello, soy totalmente amateur, digo lo que me apetece y si algo me molesta como parece que te ha pasado a ti, intento hacer una réplica constructiva y no se me ocurre enviar a vender ni a comprar mierda a nadie. De todas formas si consideras que lo nuestro es politique patético es seguramente porque tu consideras tu estás a un nivel superior y no te manchas con bajezas propias de la chusma, si me equivoco corrígeme por favor.
No, no es eso. Es que creo que este no es el sitio. Entro aquí pq mi ilusión es vivir en tailandia o hablar y aprender sobre ello.
Segun esta organizado el foro tengo un indice, donde veo los ultimos mensajes de la gente (casi todos de politica y no tienen nada que ver con tailandia), y una búsqueda x si quiero acordarme de algo que aprendí: visados, experiencias, alquileres, nuevos sitios...etc
Perdon me he rayado, de todos modos ya no tiene solucion asi que me retiro una temporada.
Y aun siendo critico con el foro a mi x lo menos me ha aportado mucho y seguro me seguira aportando.
Perdon otra vez y saludos.
Me alegro Juanmmr:
Hablando se entiende la gente sensata y si este hilo tiene intervenciones es porque están próximas unas elecciones en España y tiene interés, al fin de al cabo, somos españoles y nos interesamos también por el fururo del país de origen lo mismo que por el de acogida. Nada te obliga a intervenir en el hilo y únicamente pedirte un poco de paciencia, el foro retomará los temas habituales de Tailandia como hasta ahora, cuando el asunto de las elecciones haya pasado.
Juanmmr:
Ahora que he repasado lo que he dicho , me ha faltado rematarlo con " En mi opinión". Este foro será lo que quiera su administrador.
Tornado, si miras los ultimos tiempos y la anterior legislatura del Psoe han privatizado, o mejor dicho, han intentado privatizar mas incluso que el Pp, cosas como intentar vender la empresa mas rentable del estado (loterias y apuestas) es del genero tonto, alquilala, o vende empresas como aena, que tiene partes muy rentables como los aeropuerto de Madrid, Bcn , Malaga, Palma y en el lote van otros no tan rentables, pero no la gallina de los huevos de oro.
Sobre la burbuja inmobiliaria, a veces doy gracias a Dios por ella, que habria pasado sino hubiesen estado llenas las arcas del estado, igual nos habrian tenido que rescatar hace meses, pero regalaban cosas como 2500 € por bebe, tengo amigos que con eso se pagaban el bautizo, o se iban de viaje ¿porque? porque no lo necesitaban, ¿sabeis cuanto de ese dinero acabo en Marruecos o Rumania?, si soy partidario de las ayudas, pero daselas a quien lo necesite, no a todos, eso es tirar.
Tornado, si miras los ultimos tiempos y la anterior legislatura del Psoe han privatizado, o mejor dicho, han intentado privatizar mas incluso que el Pp, cosas como intentar vender la empresa mas rentable del estado (loterias y apuestas) es del genero tonto, alquilala, o vende empresas como aena, que tiene partes muy rentables como los aeropuerto de Madrid, Bcn , Malaga, Palma y en el lote van otros no tan rentables, pero no la gallina de los huevos de oro.
Sobre la burbuja inmobiliaria, a veces doy gracias a Dios por ella, que habria pasado sino hubiesen estado llenas las arcas del estado, igual nos habrian tenido que rescatar hace meses, pero regalaban cosas como 2500 € por bebe, tengo amigos que con eso se pagaban el bautizo, o se iban de viaje ¿porque? porque no lo necesitaban, ¿sabeis cuanto de ese dinero acabo en Marruecos o Rumania?, si soy partidario de las ayudas, pero daselas a quien lo necesite, no a todos, eso es tirar.
TORNADO me da que amigo ganando 4mil euros al me que son unas 30mil koronas y pagando solo el 20-30%de impuestos que se pagan cada mes. el anyo que viene cuando le llegue la declaracion de renta le va a entrar la risa tonta.
Yo pago un 40%de impuestos al mes de mi sueldo normal que son mas de 4mil euros y de horas extras etc etc pago un 50% para que no me entre la risa tonta el anyo que viene,Pero como dices tu aqui esta todo muy controlado y mejor que en otros paises.
johanes 4000 son para el limpios de polvo y paja y me dice que la vida es cara pero no es para tanto,tabaco y alcohol lo mas caro,te asustas,que eres noruego o español?
loncho con las loterias del estado te doy la razon pero con los aeropuertos nose yo...y sobre la burbuja inmobiliaria estaba claro que iba a pasar,un piso de 4 habitaciones 150m2 en el año 1990 valia 14millones de pesetas(90mil euros)y en 2006,280mil euros,es demasiado pero hay tambien se puede ver que la culpa tampoco es solo de los politicos tambien de los constructores,y en parte los ciudadanos tambien.
La lectura hace al hombre completo, la conversación lo hace ágil y la escritura lo hace exacto.
saaby de verdad crees que esperanza aguirre le conviene a madrid y españa?para gustos colores,a mi sinceramente no me parece que tenga la seriedad y compromiso que tiene que tener un politico
La lectura hace al hombre completo, la conversación lo hace ágil y la escritura lo hace exacto.
Una vez eliminados los elementos alborotadores? No me esperaba eso ti, Herr Peter.
@Brixton En cuanto esto huele a 15-M, saco a los anti-disturbios. jajaja
Y pasando a otra historia, a ver si te vienes ya, y nos vuelves a dejar plantados en plena marcha. Echo de menos: "¿Y Brixton? Pues hace un rato estaba por aquí." jajaja
yo creo que a dia de hoy en España, seria una irresponsabilidad votar Psoe, y lo de quitar los partidos mayoritarios como decia alguien, me parece lo mas antidemocratico que he oido ultimamente, cuando la propia palabra lo dice MAYORITARIOS, no digo que no haya que limpiarlos y al politico que robe que no vuelva a tocar un euro del estado, y que al alcalde que compra sin tener que responda con sus bienes (como esta pasando en algun caso)
Tornado, llevas razon en la subida desmesurada de los precios, he visto peones de albañil que iban en una scotter que se compraban pisos de casi 300.000€, y cualquiera con 2 deditos de frente sabia que no podiamos seguir mucho tiempo asi, pero a lo que yo me referia con lo de "gracias a la burbuja" es a la cantidad de millones que ha recaudado tanto el gobierno central como los ayuntamientos, era el motivo por el que la caja estaba llena, pero llevan 7 años tirandolo.
saaby,no digo que los socialistas españoles son los mejores,pero esperanza aguirre es patetica y eso de que madrid no se mueve del primer puesto me da un poco la risa,con las ayudas del estado y las aportaciones de toda españa,pais vasco le da mil vueltas a madrid,pero bueno,si los madrileños la votais pues bien,asi va españa.
españa necesita un lavado de arriba abajo,empezando por la educacion de la sociedad,tan modernos y tan antiguos a la vez,si nos fijaramos mas en nuestros amigos socialistas del norte(holanda,noruega)mejor nos iria
La lectura hace al hombre completo, la conversación lo hace ágil y la escritura lo hace exacto.
Creo que una vez mas queda patente que el problema no son solo las ideologias, una vez mas vuelven a ser las personas, van mas de 4 pg hablando de politica no ha habido ni insultos ni amenazas, como decimos desde el PACSMA, no hay perros agrsivos, solo amos que no saben educarlos.
perdon, PACMA
Páginas